«Третья мировая уже началась…»
– Наталия Алексеевна, непростую, сложную и болезненную для всех нас тему будем обсуждать. Сейчас геополитический мировой конфликт, конфликт цивилизаций достиг, кажется, своего апогея. И у всех главный вопрос: что будет дальше?
– На самом деле мы вступили в Третью мировую войну, которая, может быть, по сравнению со Второй мировой пока еще не являет нам такое массовое кровопролитие, причем по всей Евразии, но по уровню напряженности, по уровню взаимного отторжения, по уровню риторики, охвата религиозно-философских и историко-философских тем, – это, конечно, Третья мировая война.
К сожалению, пик кровопролития не пройден, но все же не думаю, что он выплеснется за пределы той территории, где сейчас развиваются эти драматические события. Ни НАТО, ни Запад воевать с нами в открытую, понятно, не будут. И не только потому, что понимают, что вряд ли возможно нас победить, если мы включим всю свою военную машину. Но еще и потому, что западный европеец настолько уже остыл к героизму! И идеалом для него являются отнюдь не вера, Отечество, честь, долг, любовь, метафизические какие-то ценности, за которые великие европейцы отдавали свои жизни, шли на эшафот. Нет, сейчас плоть руководит духом. Самая высшая ценность – не иметь ценностей, не замечать грани между грехом и добродетелью, честью и бесчестьем.
– Это закат европейской цивилизации? Или просто трансформация во что-то новое?
– Думаю, что это настоящий закат, который предсказывали еще великие умы прошлого. Причем не только автор знаменитой работы «Закат Европы» Шпенглер, это и итальянские философы. Собственно, об этом писали в более публицистическом и менее «заумном» стиле Данилевский, Достоевский, Тютчев. Речь идет, безусловно, о закате той цивилизации, в которой был нравственный нерв. А история без нравственного целеполагания – это и есть философия конца истории.
Они слишком дорожат своим комфортом. Для них уже во Вторую мировую войну цена сопротивления Гитлеру была: «Это же надо, чтобы замки наши разрушили, чтобы у нас капроновых чулок больше не было!?»
– Франция – яркий тому пример… А все-таки когда это случилось? Получается, это был постепенный этап увядания, а не так, как у многих складывается впечатление, – за последние десять-двадцать лет? Ведь казалось, еще тридцать лет назад Европа представляла собой достаточно мощное образование.
– Совершенно верно. Это постепенный процесс. Просто в нашу эпоху процессы ускоряются. Сейчас за десять лет происходят изменения, которые раньше накапливались лет 50. А вообще, все это начиналось по большому счету, конечно, с дехристианизации Европы. Еще Шиллер, великий романтик (я обожала его когда-то в молодости, даже пыталась переводы делать), говорил: обезбоживание человека ведет к понижению его нравственного уровня. Это не могло быстро произойти.
Более того, и сейчас инерция добра и заложенного Богом стремления заметить грань между грехом и добродетелью, мучиться от этого, – она до сих пор сохраняется. Инерция добра очень велика. Я все-таки не стала бы предрекать гибель Европы совсем уж. Может быть, произойдет катарсис, будет какое-то очищение, в том числе от гедонизма.
– Если пришел закат Европы, о котором еще Шпенглер говорил более ста лет назад, с кем мы тогда воюем, кому мы противостоим? Какая цивилизация противостоит нам? Это некая американская, глобалистская, которая подчинила и Новый Свет, и Европу? Каков образ врага, в конце концов, как его можно определить?
– Европа сама сдала фактически свой суверенитет Соединенным Штатам Америки. Америка, кстати, – это очень интересный феномен. Я проработала там все 80-е годы в секретариате ООН, семь с половиной лет жила в американском доме. Я была советским человеком, сын ходил сначала в советскую школу. Последний год, перестройка, он уже ходил в международную школу ООН. Но я должна сказать, что средний американец, особенно в глубинке, был религиозным, в воскресенье все семьи шли в свою протестантскую церковь – девочки в лаковых туфельках с перепонкой, в белых носочках и в кружевных шляпках... Раньше Америка эти ценности проповедовала и для других миров, внушая им подобные идеалы.
– Это тот образ, на который мы, собственно, и купились 30 лет назад…
– Для обычных граждан – это был идеал несопричастности к делам собственного Отечества. А для местной олигархии и элиты – внушение иллюзии принадлежности к мировой олигархии. Получается, что идеал – права человека, которые ничем не ограничены – ни национальными, ни религиозными, ни культурными, никакими гражданскими рамками. Где хорошо, там и Отечество.
– Ubi bene ibi patria (где хорошо там и родина)… Получается, вроде, индивид чувствует себя свободным, а нация полностью порабощена и не может ничего с этим сделать.
– Да, но сейчас американисты приходят к выводу, что сегодня общество американское – это общество с непредсказуемым будущим. Там левые идеи философские, безбожные, которые какие-то интеллектуалы пытаются реализовать, наложились на серьезные расовые проблемы, на разгул тех же ЛГБТ-сообществ. Человек бунтует против своей богоданной природы. Он взбунтовался против всего, чего только можно – против Бога, морали и прочего. Это уже и не человек.
Если там не произойдет какого-то кризиса, как я сказала, катарсиса, какого-то взрыва, то трудно даже предположить, что станет с Америкой. Сегодня она очень богата, цепляется за ту мировую финансовую систему, которая позволяет ей жить с квадриллионным долгом, потому что доллары, накопленные в мире и у них самих, ничем не обеспечены.
– Недавно был рекорд – за 31 триллион перевалил госдолг США...
– Им надо взимать имперскую дань со всего мира, и потому они пытаются им управлять. Философия у них всегда была очень самонадеянная. Это кальвинизм, англосаксонский пуританизм переселился в Америку. Данилевский остроумно написал: очень счастливым для Англии в культурном отношении обстоятельством было то, что самая радикальная часть пуритан заблагорассудила удалиться за океан для реализации на чистой доске своих идей. Это очень спасло Англию в культурном отношении.
Честно сказать, мне жалко Америку. Потому что обычные американцы, вот те же наши соседи, они добродушные, они действительно не врут. Это элита врет. Они обещают что-то, а потом, как в тех артиутопиях, когда монстр какой-нибудь космический говорит: а я солгал. А простые люди, они не врут, они любят детей, они любят семью. Они честны в работе. Не надо всех демонизировать. В культурном отношении – это дети. Человек с дипломом о высшем образовании, особенно их местных университетов, он никогда не слышал имя Джузеппе Верди или Леонардо да Винчи. Можно записаться на выборы под таким именем без документов и проголосовать. Я бы сказала Америка сегодня – это лидер по дебилизации человечества в культурном отношении.
– Я буду циничным. Если мы констатировали уже окончательный закат Европы, начало заката США, что их общества деградируют, то последствия могут быть непредсказуемы. Может, черт с ними, пусть они там загнутся? Просто дождаться их окончательной агонии, и будь что будет?
– Вы имеете в виду США или Европу?
– И то, и другое.
– Во-первых, они не оставляют нас в покое. Хоть они и говорят о мировой изоляции России, но сами только о России и думают. Россия осмелилась опять поднять перчатку вызова и сказать: лучше в гробу, чем быть рабу. Когда-то Наполеон поработил всю Европу и с накопленными силами обрушился на Россию. Гитлер завоевал всю Европу, на него работало всё тогда в ней, и обрушился на нас. И мы единственные не капитулировали, хотя первые два года угрожающими темпами вермахт продвигался вглубь нашей территории. Но мы победили.
И у Европы сейчас всплеск затаенной ревности, что страна, нация, цивилизация, которую они считали всегда второстепенной, черным зигзагом мировой истории, этаким неудачным вариантом, по которому пошло византийское пространство, католический, латинский Запад…
– У Европы или у США?
– У Европы. В США до таких «умностей», как правило, не доходят. Там единицы, в Гарварде, с кем можно об этом говорить...
И вдруг Россия победила. И надо было все эти десятилетия после войны быть благодарным России. Это месть – сегодняшняя русофобия. Это вырвавшееся чувство превосходства, которое было унижено их поражением, пораженчеством собственным перед Гитлером и нашей Победой. Дух мая 1945-го не дает им покоя. Они бы хотели взять реванш, но это у них не получается. И это еще больше вызывает остервенелую ненависть к нам.
Что мы сейчас фиксируем? Даже в самые тяжелые, острые периоды холодной войны не было такого тотального отторжения России как цивилизации. Говорили о коммунизме, о большевиках, о том, что русский народ порабощен, надо его освобождать. Сохранялись какие-то узкие, но культурные контакты, академические, прочие. Не прекращалась торговля. Не закрывалось небо. Даже сателлиты Германии не вели себя так дерзко.Такого, как сейчас, не было никогда.
Это говорит только об одном – о тотальном отторжении русского мира как очень для них опасной исторической альтернативы. Хотя мы не тянем их в Средневековье, как исламские фундаменталисты, которые поселились у них под боком и уже взрывают стадионы.
– И с которыми они при этом не борются…
– Боятся…
Европа была очень привлекательной для незападных миров, собственно, и наша интеллигенция пала перед заклинанием «Свобода, равенство, братство», перед улыбкой «Джоконды», блеском картезианской логики. Но сейчас та же интеллигенция наша не увидела бы на Западе ничего, кроме ростовщической экономики, где созидание не является главным нервом. Это страшно.
– Тем не менее для нашей либеральной интеллигенции образ Запада остается очень даже привлекательным, все те неприглядные вещи, о которых мы говорим, они считают прогрессом, движением вверх. И готовы ради этого предать все. И государство, и страну, и народ. И они этого не скрывают.
– Невольно на ум приходит спор славянофилов и западников прошлого. Совершенно не были они антитезами и взаимным полным отрицанием. Это были две богатые грани русского сознания. И Киреевский, и Кавелин говорили, что невозможно изгнать из русской жизни ни все русское, ни пришедшее западное. Поневоле нам надо ждать из взаимодействия, этих двух начал чего-то третьего.
Нынешнее же западничество – это убогая пародия на то, что было когда-то. Его представители малообразованны. Они не знают основ европейской культуры. Они знают только, как банки функционируют. Им нравится, что можно ходить в шортах в театр. Но это же – не интеллигенция в истинном понимании этого слова. Трудно назвать их интеллигенцией, хотя интеллигенция, само это понятие, родилось именно на русской почве, (интеллектуалы на Западе – это нечто другое), она всегда была вместе со своим государством, уж тем более – с Отечеством. Это немножко разные вещи: когда война, Отечество выступает на первый план. А государство, греховное и несовершенное, – с ним разберемся потом, когда защитим Отечество. Кстати, и русская эмиграция, в своей значительной массе, желала успеха в свое время Красной армии, хотя ненавидела большевиков.
Так вот, сегодня тех в современной России, о ком вы сказали, я бы не назвала интеллигенцией. Это какая-то образованщина. Они не знают и не интересуются великой европейской культурой. Им это абсолютно не интересно. В то время как европейские консерваторы шлют мне ежедневно свои статьи в интернете, призывающие «свободных французов соединиться с Россией в ее борьбе против мирового зла, за будущее человечества». Меня немец один, отец троих детей, заплативший несколько штрафов за то что не пускал семилетнюю дочь на занятия по сексуальному образованию, спросил: «А можно будет переехать жить, эмигрировать в Россию? Знаете, Россия привлекательна».
И великая европейская культура, если они там ее погубят, ставя в извращенной форме свои классические произведения, в которых выхолощено все душеспасительное, то мы будем по-прежнему плакать над «Разбойниками» Шиллера, для нас будут живы и Шекспир, и Данте, и монологи Гамлета и Макбета будут для нас иметь смысл. Потому что мы сами мучаемся вечными вопросами: что грех, что плохо, а что хорошо. Как поступить? У нас свободная воля, но у нас есть дар различать добро и зло. Это дар от Святого духа. Я не говорю, что Запад уже погиб. Я говорю о тенденциях, но процессы идут быстро. Надежда в Европе только на консерваторов, и их там немало.
Но меня сегодня больше беспокоит наше внутреннее состояние. Состояние нашего образования, высшей школы, того, как мы преподаем историю Отечества нашей молодежи. Ведь те, кто выходит сегодня порой на улицы с каким-то иррациональным вселенским обличительством, они сейчас учатся у тех, кого учили в 90-е годы презирать отечественную историю. Даже такие инструкции были по этому поводу, их цитировала мне на одной из конференций бывший министр образования.
Я и мои соратники в Межведомственной комиссии по историческому просвещению, мы как раз боремся против этого! Комиссия занимается тем, что производит некую инвентаризацию, изучает, что делается в разных сферах культуры, на телевидении в смысле исторического просвещения, как на истфаках трактуются те или иные исторические события, какие там настроения. Но она же – не законодательный орган...
– Изменить что-то – реально?
– Это реально сделать.
– Какой должна быть государственная политика в этом плане? Должно быть общественное давление?
– Это должны быть объединенные усилия. Вы знаете, хоть и печально наблюдать, что сделали за какие-то тридцать лет с Украиной, а в свое время за двадцать лет с немецкой нацией, которая родила великую культуру Гете, Шиллера…
– Действительно, всего за 20 лет...
– Всего! Значит, можно и обратно. Но вот эта червоточина, к сожалению, имеет свойство мультиплицироваться, как раковая опухоль, и самовоспроизводиться. Поэтому за этим надо очень следить. Во Франции, несмотря на свободу написания учебников, во всех трактовка событий одна и та же. Для сельских школ – простеньким языком, меньше деталей, меньше событий, меньше дат. Попроще все. Но нигде не напишут, что Жанна д’Арк – ведьма, а в другом учебнике – что она героиня и символ Франции.
Мы же до сих пор яростно спорим, кто такой Иоанн Грозный. Для нас небезразлично нравственное содержание власти и истории. Да мы просто перестанем быть русскими, если не будем об этом спорить! И о том же Сталине. Сталина, кстати, Запад ненавидит вовсе не за репрессии. И Ленина, при котором без суда и следствия расстреливали всех, по теории наркома Стучки и Дзержинского, что не надо искать преступление, надо посчитать, сколько враждебного класса уничтожить. Они Ленину не снимают даже мемориальные доски в благодарность за сокрушение великой империи.
А Сталина ненавидят, как писал Тойнби, за то, что вместо того, чтобы сделать Россию инструментом для вселенского коммунизма, как Ленин и Троцкий хотели, поняв, что не будет никакого вселенского коммунизма, сделал ставку на коммунизм для возвеличивания своей страны. И создал в новой форме опять-таки великодержавное огромное государство, которое геополитически, хотя внутри было совершенно другим, чем историческая Россия, выполняло вовне ту же функцию, во-первых, как держатель равновесия между цивилизациями, а во-вторых, как препятствие для управления миром из одной точки.
Почему они сейчас и в таком бешенстве против нас. Остальной-то мир смотрит на нас с надеждой. И мир африканский, и латиноамериканский, и китайский, и индуистский. Он смотрит. И выжидает. В международном праве есть даже такое понятие – «благожелательный нейтралитет».
– Саудовская Аравия, казалось, ключевой союзник США на Ближнем Востоке. Латинская Америка, Африка. Очень долго можно перечислять государства и регионы, видно, что они за нас. Для них мы действительно создаем образ будущего, боремся с неоколониализмом… Но мы находимся на острие, а включатся ли они сами?
– Китай и Индия выжидают. Индия вообще очень осторожна. И неустойчива. Хотя о себе очень высокого мнения. Но их почти два миллиарда, они имеют право на это. К русским относятся очень хорошо. Мы же никогда не относились ни к кому как к людям второго сорта. Почему мы и создали такую огромную империю. Ведь в Бухаре после завоевания Средней Азии гарнизон наш состоял из 30 человек всего. Но нас уважали. Потому что мы относились ко всем всегда, как к равным. Китай пока тоже ведь не союзник. Китай никогда ни с кем не вступал в классические союзнические отношения.
– Ситуативные, по крайней мере...
– Ну, да. Все переговоры, в самые лучшие периоды – это коммюнике, договоры о дружбе, сотрудничестве. Но никогда – о союзничестве. Он не раз говорил: «Китай с пониманием относится к позиции России». Хотя формально до сих пор не признал Крым даже.
– Зато сейчас они осуждают действия Соединенных Штатов…
– Как бы это не звучало цинично, нам на руку то, что Америка затеяла вокруг Тайваня. Китай рассчитывает на нашу поддержку, во всяком случае, политическую, в этом противостоянии. Естественно, взамен он должен нам оказать больше политической поддержки. Китай, безусловно, заинтересован в сильной России, в нашей победе. Заинтересован ли Китай в слишком большом усилении России? Не уверена. Но на ближайшие двадцать лет, я думаю, он заинтересован в силе России, так же, как и Индия, так же, как, например, небольшая страна Армения. С какой бы прозападной элитой там мы ни столкнулись, они не могут не быть заинтересованными в том, чтобы Россия была сильная. Потому что судьба их поместила в такое окружение, что без нас их просто проглотят.
– Что касается Индии. Нью-Дели в очень непростых отношениях находится с Китаем. Как мы здесь можем балансировать? Понимают ли они, что уравновесить силу Китая в регионе может исключительно Россия, Соединенные Штаты далеко, вряд ли они пойдут на обострение. И здесь формирование геополитического меридиана Россия – Иран – Индия может быть очень мощным.
– Вы совершенно правы. Я думаю, такие соображения в Индии у экспертного политологического сообщества, безусловно, есть. Сейчас, кстати, отнюдь не самый худший период в индийско-китайских отношениях. Бывали времена гораздо хуже.
– Но может все и измениться в любой момент, как бывало не раз...
– Да, но ни та, ни другая страна сейчас к этому не стремятся. Их членство в тех же структурах, где и мы, является балансирующим. И Индия здесь очень хитро лавирует. А Китай… Он боится, что если признают Крым, значит, признают и Тайвань. Я говорю китайцам при встречах на международных конференциях: Крым был незаконно отторгнут от Родины, матушки России, так же, как Тайвань незаконно отторгнут от Китая. Сейчас идет восстановление исторической справедливости. Они улыбаются, но молчат обычно. А это же – миллиарды населения!
… В общем, будем молиться, и будем верить в нашу победу. А она обязательно придет.
Беседу вёл ведущий «Первого русского» Никита Комаров