Подписаться RSS 2.0 |  Реклама на портале
Контакты  |  Статистика  |  Обратная связь
Поиск по сайту: Расширенный поиск по сайту
Регистрация на сайте
Авторизация

 
 
 
   Чужой компьютер
  • Напомнить пароль?


    Навигация


    Важные темы

    Они испугались, задергались: пошли чередой несогласованные, алогичные, противоречащие друг другу


    Многополярный мир как лекарство от вампиров Провалившись в попытках открыть против России второй


    В первые часы после трагедии в «Крокус Сити Холле», где жертвами террористов, по данным на момент


    Противостояние Ансар Аллах с официально признанными властями так бы и шло, ни шатко, ни валко - но


    В Америке стали пугать детей бабайкой Си и бабайкой Путиным - вот не будешь жрать свои


    Реклама









    » Преимущество Беларуси в том, что она может не повторять ошибки Украины

    | 11 сентября 2017 | Интервью | | Просмотров: 636 | автор: MGM
    Преимущество Беларуси в том, что она может не повторять ошибки Украины

    Как изменились Россия и Владимир Путин за 20 лет, почему невозможен передел мира между ним и Дональдом Трампом, могли ли большие державы избежать войны в Украине, почему «быть европейцами» значит больше, чем просто «не быть русскими», и как сегодня нужно вести себя Беларуси — обо всем этом мы говорили с американским дипломатом Джеймсом Коллинзом, который представлял интересы США в Москве в переломные моменты современной истории России.

    Мы пообщались с послом Коллинзом в кулуарах закрытой встречи «Сети молодых лидеров евроатлантической безопасности», которая в этом году прошла в Минске.

    «В 90-е в России день казался неделей, неделя — месяцем»

    — Вы работали в России в ее переломное время. Каково это было с личной точки зрения? Как к вам относились тогда?

    — Это было время, о котором все знают, что оно останется в учебниках истории. Время глубинных перемен. Моя жена подметила однажды, что, когда ты проживаешь эти исторические моменты, в будущем ты будешь читать о них, зная, как все вышло. Но тогда, в те самые моменты, ты и понятия не имеешь, к чему все идет. Например, во время путча в 1991 году мы не знали, кто победит.

    На протяжении почти всех 90-х США были страной, на которую в определенном смысле равнялся постсоветский регион. Жители бывшего СССР и Восточной Европы пытались определить свое будущее. Прошлое, которое они знали, рассыпалось. А будущее было неизвестным. Но они считали, что это будет чем-то похожим на США и западный мир.

    Первую половину 90-х нам задавали необычные для дипломатов вопросы. Как запустить рыночную экономику? Как организовать налоговую систему, суды? Я всегда считал, что американцам нужно быть немного скромными по этим вопросам — у нас там есть свои проблемы. Говорить, что России, Казахстану, Беларуси или Узбекистану нужно просто скопировать то, что делаем мы, и все будет хорошо — было нереалистично. Но этого от нас хотели.

    Время тогда сжалось, изменения были молниеносными. По количеству событий день казался неделей, неделя — месяцем, месяц — годом. Мы хотели донести это до Вашингтона, который работал совсем в другом темпе. Конгресс проголосовал за финансирование какого-то проекта, и они думают, что что-то сделали в Москве. Но деньги не придут еще год. А за это время уже пропали причины, по которым они эти деньги выделили. Вашингтон всегда не догонял события, которые мы переживали в Москве.

    — Вы тогда представляли себе, какой будет Россия через 20 лет, сегодня?

    — Сначала, с 1990-го по 1993 год, я работал заместителем посла, с 1997-го по 2001-й — послом, а в перерыве — работал в Вашингтоне, отвечал за все постсоветское пространство в Госдепартаменте. В 2001 году я уезжал с надеждой, что Россия и другие страны региона устроили себя как самостоятельные государства. И что они теперь могут оставить прошлое позади и двигаться дальше, быть стабильными участниками евро-атлантического сообщества.

    Я знал, что Россия, Беларусь или Узбекистан будут отличаться от США, но у них была возможность построить более открытые общества. И хотя многие из них уже тогда стали авторитарными странами, я был уверен, что окончательно они еще не выбрали вектор развития. Россия могла пойти по куда более открытому пути, чем пошла.

    Когда я уезжал из России, она только что выбрала молодого президента. Выборы были достаточно открытыми и честными. Были программы реформы судов и партийной системы. России не был предначертан сегодняшний путь. Но какие-то тенденции уже тогда начинали беспокоить. Был первый арест — господина Гусинского (владелец НТВ. — Прим. TUT.BY), а затем его вынужденный отъезд из страны, попытки ограничить свободу слова, началась борьба с некоторыми олигархами.

    И что-то из этого можно было понять. Владимир Путин, когда заступал на пост, говорил, что важно иметь один правовой режим на всю страну. Не может быть разных законов в Санкт-Петербурге и Владивостоке. И американцам эта идея близка — это верховенство закона. Но беспокоило произвольное применение власти. Однако ощущения безысходности не было.

    Путин хотел «Make Russia Great Again»

    — Вы тогда встречались с Путиным?

    — О да. Впервые я его встретил, когда он был вице-мэром Санкт-Петербурга при Анатолии Собчаке. Затем, когда он был главой ФСБ, премьер-министром и президентом.

    — И каким он был? Чем отличался от сегодняшнего себя?

    — Я уже давно с ним не встречался, чтобы судить, какой он сейчас. Но тогда во всех его должностях он производил впечатление человека с большим интеллектом, очень тщательно готовившегося ко всем встречам. С ним можно было вести дискуссию. Он реагировал на твои слова и ожидал реакции на свои. Он внимательно слушал и хотел, чтобы его внимательно слушали, чтобы все правильно поняли друг друга.

    — Вы описываете, скорее, хорошо образованного европейского политика, чем того, кого сегодня на Западе считают жестким диктатором…

    — Да, как я и говорил, определенные тенденции уже были — ограничить другую точку зрения, обеспечить единство страны. На старый Новый год в 2000-м я был на одном очень важном мероприятии. Весь смысл вечера был в том, чтобы донести идею — когда россияне объединяются, мы можем всего достичь, а когда мы расколоты, происходят неприятности. Посыл был, что в 90-е мы были разъединенной нацией, а теперь пора объединяться, и, как я это называю, сделать Россию снова великой (отсылка к предвыборному лозунгу Трампа «Make America Great Again». — Прим. TUT.BY). Неважно кем вы были, коммунистом или сторонником Ельцина — если вы присоединитесь к нам в возрождении величия России, вам будут рады. Но отсюда следовало, что если вы не согласны с этим, то ваша жизнь станет сложнее.

    — Многие российские аналитики считают, что во время своего первого срока Путин тянулся к Западу, хотел сделать Россию его частью. Но потом Запад его отверг и зародился сегодняшний конфликт. Вы видели ситуацию так же?

    — Его подход был: я готов с вами, Америкой работать по вопросам, которые представляют общий интерес.

    — …Он то же самое говорит и сейчас.

    — Да, но тогда в этом было больше глубины. Не было 15 лет трудных отношений в багаже. Чтобы понять, насколько серьезным был посыл о том, что он готов с нами работать, почитайте, что он сказал во время визита в Техас. Это первый раз, когда российский лидер сказал, что не считает США врагом. Даже президент Ельцин, насколько я знаю, такого не говорил.

    После этого все испортилось. С его, Путина, и российской точки зрения, Запад не принял идею о том, что мы все теперь участники одного сообщества. Это и выход США из договора о ПРО в 2001 году, наши действия в Ираке. В Москве трактовали это так, что Вашингтон не видит в России партнера.

    — Россияне ошибались в этой оценке?

    — Нет, я думаю, они во многом были правы. Но, с другой стороны, в Америке считали, что, если Россия хочет быть равным партнером, она должна вносить равный вклад в достижение общих целей. А мы не видели, что это возможно и что Россия хотела это делать. Но отношения нужно было поддерживать в рабочем состоянии, потому что есть проблемы, которые без содействия России не решить. Я считаю, мы упустили много возможностей.

    Но при этом и Россия упустила возможности. После ареста Ходорковского и подготовки к перевыборам Владимира Путина в 2004 году стало ясно, что российское руководство выбрало, как строить свою систему власти. И этот выбор стал все менее совместим с нашим видением того, куда Россия собиралась двигаться. Это все больше становилось проблемой. Серьезные разногласия по правам человека, управлению экономикой начались именно тогда.

    «Мы хотели забрать у России ее „сферу влияния“ в Украине? Это бред!»

    — Как вы для себя объясняете сегодняшнюю фазу кризиса в отношениях США и России? Кто в этом больше виноват? Был ли этот конфликт предрешенным?

    — Я не стану искать виноватых. Люди, которые строили отношения двух стран друг с другом, не справились со своей работой. Плохие решения принимались с обеих сторон. Но с самого начала в ранних 1990-х у России были ожидания от того, что США будет и не будет делать, каким было негласное соглашение между Москвой и Вашингтоном. Эти ожидания были очень глубокими. Свои ожидания были и у США. И в конце они разошлись.

    Мне кажется, в России считали, что есть некая большая сделка. С точки зрения Ельцина — я разрушил империю, установил новые отношения с новыми государствами. Вы, американцы, всегда говорили, что это была цель. Но взамен я ожидаю, что вы дадите нам строить свое будущее, экономику и безопасность и не будете пользоваться нашей временной слабостью в своих интересах. Постепенно, на протяжении 90-х и нулевых, в восприятии россиян мы пользовались их слабостью. Расширили НАТО, например.

    — Вы считаете, это было ошибкой?

    — Я лично думаю, что да, но это случилось. И Россия посчитала это нарушением сделки. Я не верю, что было какое-то соглашение как таковое, между Горбачевым и Бушем-старшим, что НАТО не будет расширяться, но российская сторона считала, что оно было. И этого уже достаточно, чтобы возникло ожидание, которое потом было не оправдано.

    То же касалось соглашения по ПРО. Когда мы вышли из него, [в России] это сочли нарушением стратегического баланса.

    Были и ожидания, что наша помощь в процессе реформ избавит Россию от болезненных последствий, через которые прошли все, переходя от социализма к рынку. Кто-то считает, что мы должны были дать больше денег. Или что мы как-то нажились на экономических проблемах России. Я не считаю, что есть реалистичные основания так думать. Но разочарование возникло уже тогда.

    США же считали, что мы дали много помощи — не только России, но и другим молодым государствам. Но они не смогли ей как следуют распорядиться, не стали демократиями. Были обвинения в том, что деньги разворовывались. И вы тоже получаете разочарование со стороны США.

    Среди нас были те, кто считал, что, если НАТО будет дальше продвигаться на Восток, особенно — в Грузию и Украину, это станет проблемой и вызовет реакцию. Однако правдой было и то, что никакого шанса на их вступление в НАТО не было.

    И когда Владимир Путин использовал обстоятельства в Украине, чтобы забрать Крым, это был, с точки зрения Запада, кардинально худший шаг, чем то, что случилось в Грузии в 2008 году. Это было воспринято как нарушение Россией тех принципов миропорядка, которые сама Россия приняла еще в 1975 году.

    — В ответ они говорят, что США нарушили этот порядок еще раньше, например, в Ираке…

    — Они могут говорить, что хотят. Ирак — не сторона Хельсинкских соглашений [1975 года], как и Ливия. Я не стану защищать все, что сделали США, или говорить, что позиция России всегда не была оправданна. Но в Европе очень сложно найти примеры, когда США или их союзники нарушили базовые принципы Хельсинкских или других соглашений.

    — Здесь вам бы наверное привели пример бомбардировок Сербии.

    — Когда Югославия распадалась, как и СССР, случилась гражданская война. Разные внешние силы вмешались в эту войну, чтобы ее остановить или не дать ей распространиться. Были ли альтернативы? Возможно. Я всегда был за то, чтобы отдать России должное за остановку войны в Сербии.

    Но правда в том, что не Америка начала эту войну. И мы видели ужасные действия сербов, то, что я бы назвал сербской агрессией, дестабилизацией соседей. Защитные контрмеры против таких действий, я считаю, были оправданы.

    — Я думаю, много кто в России воспринимает ее действия в Украине и Грузии как своеобразную защиту, защиту интересов России от расширяющейся сферы влияния Запада. Вы в этом видите разумное зерно? Были ли цветные революции, особенно в Киеве, частью некого западного замысла?

    — Мысль, что был такой замысел, или что была цель отбросить Россию назад, забрать ее «сферу влияния», это просто бред. Проблема России с самого начала была в ужасных отношениях со своими соседями. По меньшей мере, отношения были полны недоверия и подозрений. Может, не так сильно с Беларусью и Казахстаном, но отношения с Украиной всегда были плохими.

    Я считаю, не было никакого оправдания вторжению в Крым и Украину, если вы принимаете принципы Хельсинкской системы. А [прежнее] руководство Украины создало такой бардак в своей внутренней политике, что они сами приблизили свой закат. Это Запад сделал? Нет.

    Господин Янукович пытался играть с Западом и Россией и не справился. Он обещал подписать ассоциацию с ЕС, а потом за неделю передумал. Но его народ уже поверил, что это произойдет. Думать, что это было каким-то [внешним] заговором, было бы ошибкой.

    Были тренды и шаги Украины, которые выглядели так, будто Россия снова теряет что-то, я не буду это отрицать. Но ответ на это военной силой не может иметь оправданий.

    — Был ли у Запада путь поступить с кризисом в Украине, пока он еще был внутриукраинским, как-то иначе, чтобы это не привело к этой реакции России?

    — Вы просите меня оценить, как видел ситуацию Владимир Путин, и мой ответ: я не знаю. Что я могу сказать, так это, что у США и союзников была принципиальная позиция, что государства вправе сами решать с кем вступать в союзы и в каких направлениях двигаться. Идея, что это неприемлемо, которую продвигала Россия, просто не была бы нами принята. И не будет. Что бы Россия ни думала, она может сделать в будущем, мысль, что она может принудить соседние народы быть с ней, уже не актуальна.

    «Передел мира между США и Россией — абсолютно состоятельная идея. Для 19-го века»

    — Вопреки многим ожиданиям в России, отношения с США не улучшились после прихода к власти Дональда Трампа. Сегодняшний конфликт, который уже привел к урезанию числа дипломатов, имеет какое-то дно? Или он может идти по нисходящей бесконечно?

    — Да, потенциал деградации отношений есть. Есть сферы, в которых мы продолжаем сотрудничать с Россией — реализация Договора о сокращении стратегических наступательных вооружений (СНВ), сотрудничество в Арктике, на Международной космической станции. Все это продолжается, и оно уязвимо. Я надеюсь, что мы дошли до конца этого цикла «око за око», когда все хотят оставить за собой последнее слово, но я не знаю, будет ли это так. Никто от этого не выигрывает.

    — Внутренняя политика США стала фактором в этих отношениях?

    — Так происходит почти везде. В США внутренняя политика, разногласия между президентом Трампом и его оппонентами осложняют отношения с Россией. Каким бы ни было участие Москвы в президентской кампании в США, сейчас считается, что такое участие было, что оно было негативным, что было вмешательство. Расследования по этой теме продолжаются, и неизвестно, чем они закончатся.

    Но критики и оппоненты Трампа уже решили, что не доверяют ему выстраивать отношения с Россией. И они приняли меры, такие как недавний закон о санкциях, чтобы лишить президента свободы действий по отношению к России.

    — Это была плохая идея?

    — Да, любые санкции, проведенные через конгресс, — плохая идея. Их легко ввести и очень сложно от них избавиться. У меня много вопросов об эффективности санкций вообще, но когда они становятся законом, потом отменить их для конгресса будет очень сложно, это будет выглядеть как поблажка России.

    — Были версии о возможности некой глобальной сделки Путина — Трампа после инаугурации второго. Не уверен, что это сейчас актуально, но возможна ли такая сделка в принципе?

    — Я никогда не верил в это. Во-первых, о чем речь? Как это будет выглядеть?

    — Может, какой-то передел сфер влияния, что-то в стиле Ялты-1945…

    — Этого не произойдет. Ни один американский президент не может это сделать. На самом деле и ни один российский президент не может это сделать. США не могут сказать: так, вы можете получить эту часть света, она ваша.

    — Думаете, Россия не стремится к такому исходу?

    — О, я думаю, да, стремится. Это абсолютно состоятельная идея формата 19-го века. Но концептуально в современном мире она не имеет смысла. Я реалист и понимаю, что Россия — большая страна, крупнейшая военная и экономическая сила на этом евразийском пространстве. Ее небольшие соседи должны жить с Россией, понимая, как им это делать. Так же, как и Карибские страны, Мексика, Канада должны понять, как им жить с США. Это тоже непросто.

    Но какого-то признания ваших привилегий на эти территории, кроме признания влияния де-факто, потому что вы и так крупнейшие в регионе, не будет в современном мире. А какова роль Китая сегодня в Беларуси? Почему Россия не говорит Китаю уйти из российской зоны влияния?

    — Может быть, боятся?

    — Да, наверное. Но все эти рассуждения о зонах влияния напоминают мне какой-то 1848 год. Посмотрите сегодня на цифровые коммуникации, логистику, потоки информации, торговлю — чья это зона влияния?

    В этом и проблема — мы продолжаем спорить с Россией о том, что не может существовать в принципе. Если русские думают, что у них есть право вето, например, на решения Киева по торговле, военному сотрудничеству, это просто никто больше не примет.

    — Вы видите какие-то новые точки потенциальной военной эскалации в нашем регионе после Украины?

    — Я не считаю, что Россия может военным путем контролировать Украину. Это была бы кровавая, длительная война, которую Россия не может себе позволить. Украина была бы в хаосе, и я не вижу простого выхода из этой ситуации.

    И я не думаю, что Россия верит, что может оккупировать любого из своих соседей. Я не наивен, они могут победить в войне. Но что потом? Мы победили Ирак, иракскую армию. И что произошло? Американская армия может разгромить любую армию в мире, кроме, наверное, Китая и России, за несколько недель. А потом что? Мы обнаружили, что не можем контролировать общества, которые не хотят признавать, что их победили. Россия столкнется с этим же.

    Может ли она просчитаться в отношении своих возможностей? О да, может. И это будет ужасной ошибкой. Я даже не до конца понимаю, какого итога они хотят достичь в Украине. Что им это дает? Украину и так не примут в НАТО. Какие военные цели Россия перед собой ставит?

    Проблемы с демократией снижают свободу маневра для Беларуси

    — От учений «Запад-2017» вы ожидаете каких-то неприятностей?

    — Если это только военные учения, то почему они должны перерасти во что-то большее? Проблема в том, что растет подозрительность из-за отказа российской стороны быть прозрачной. Они не открыли в достаточной степени свои планы. Неважно, что требуют договоры и соглашения. Если бы Россия хотела успокоить соседей, она бы нашла способы. Хотят ли они создать напряженность? Я не знаю. Но непрозрачность увеличивает подозрительность соседей.

    — А Беларусь вы считаете самостоятельным игроком в этой истории?

    — Беларусь — стратегический союзник России. Я не знаю, до какой степени ваши власти самостоятельны в принятии решений, но их территория используется для учений. С белорусской стороны тоже можно задать справедливые вопросы, когда усилий по обеспечению прозрачности будет достаточно. Но раз эта обеспокоенность есть у других сторон, у них нужно выяснить, что еще можно сделать, чтобы ее снять. Будь я на месте Минска, я бы наверное так поступил.

    — Говоря шире, какой должна быть стратегия страны вроде Беларуси, чтобы сохранять суверенитет в это напряженное время?

    — Я скажу вам то же, что сказал своим украинским друзьям. Мне постоянно говорили: «Мы хотим быть европейцами, но Россия мешает». Я отвечаю: если хотите быть европейцами, будьте европейцами. А что значит быть европейцем? К сожалению, в Украине это все больше означает «не быть русскими» или заключать новые соглашения с ЕС. Но на самом деле, становиться европейцами — значит менять Украину.

    Если вы, к примеру, хотите построить банковскую систему по европейским стандартам, что Россия сделает с этим? Или, если вы введете такие стандарты производства, которые позволят продавать товары для европейского рынка, Россия вам что, запретит? Я так не думаю.

    Если хотите быть европейцами, есть много путей это сделать, нужно поменять свой привычный подход к разным вещам. И я думаю, в Беларуси ситуация примерно такая же.

    — Здесь ситуация немного другая, потому что власти и не стремятся стать частью ЕС…

    — Да, но это только конец процесса. Если вы хотите какие-то торговые отношения с Евросоюзом, вы можете их обсуждать, без того, чтобы обязательно вступать в ЕС.

    — Вопрос не только в том, как строить отношения с ЕС, а как их строить с более напористой Россией, сохраняя при этом независимость?

    — А что это значит? Если вы хотите независимости от России, то как вы поймете, что она у вас уже есть? Дайте мне список вещей, которые у вас должны быть, чтобы сказать: ну, наконец-то мы независимые.

    — Хотя бы не утратить статус-кво.

    — Моя проблема с этими абстрактными терминами в том, как понять, что эта автономия, независимость у вас есть. Это просто ощущение? Я понимаю, если армия вас оккупирует или вас заставят разместить военные базы против воли Беларуси, это нарушение вашего суверенитета. Это большая проблема. Но до какой степени это сейчас происходит?

    Снова-таки, если хотите быть независимыми, нужно вести себя независимо. И это не обязательно значит делать то, что злит Россию, просто, чтобы показать им, что вы независимы (что отчасти происходит в Украине). Вопрос — что делать для улучшения Беларуси и жизни ее граждан. Иногда это будет значить работать с Россией, иногда — с США или Германией, иногда делать внутреннюю работу самим. И здесь вопросом будет, мешают ли русские вам это делать? Вот здесь и будет черта.

    Если вы спросите, что увеличит поле Минска для маневров, даст максимальный выбор возможностей во внешней политике, то я скажу, что нужно проанализировать, что сегодня этот выбор ограничивает. И в отношениях с Западом это вопрос прав человека и демократии. Это мешает Беларуси иметь те отношения с Западом, которые она могла бы. А это значит, что Россия имеет большую монополию, потому что вы сами закрыли другие возможности.

    Приходит Китай? Это хорошо, это расширяет ваши возможности. И это не всегда должно идти в пику России, рассматриваться как игра с нулевой суммой. Забудьте на секунду, что здесь могут пройти какие-то военные учения НАТО, это просто способ привлечь проблемы. Но если что-то мешает устанавливать торговые отношения со всеми странами, то надо посмотреть, что этому мешает. И тут вы платите большую цену за исторически недостаточный уровень уважения прав человека.

    В каком-то смысле ваше преимущество в том, что вы можете посмотреть на ошибки Украины и остальных и не повторять их. Беларусь должна развивать свою страну внутри так, чтобы не вступать в столкновение ни с Западом, ни с Россией. Не надо пытаться быть или Западом или Востоком, возможно, вам надо быть и тем и другим.




    Ключевые теги: Белоруссия

    Комментарии (0) | Распечатать | | Жалоба

    Источник: http://khazin.ru/articles/165-intervju/54846-preimucshestvo-belarusi-v-tom-chto-ona-mozhet-ne-povtorjat-oshibki-ukrainy

    Голосовало: 0  
     
    Уважаемый посетитель, Вы зашли на сайт как незарегистрированный пользователь. Мы рекомендуем Вам зарегистрироваться либо войти на сайт под своим именем.

    Другие новости по теме:

     

    » Добавление комментария
    Ваше Имя:
    Ваш E-Mail:
    Код:
    Кликните на изображение чтобы обновить код, если он неразборчив
    Введите код:

     


    На портале



    Наш опрос
    Считаете ли вы, что России необходимо нанести превентивный удар по предполагаемому агрессору в случае прямой угрозы её суверенитету?




    Показать все опросы

    Облако тегов
    Австралия Австрия Азербайджан Аргентина Армения Афганистан Африка БРИКС Балканы Белоруссия Ближний Восток Болгария Бразилия Британия Ватикан Венгрия Венесуэла Германия Греция Грузия ЕАЭС Евросоюз Египет Израиль Индия Ирак Иран Испания Италия Казахстан Канада Киргизия Китай Корея Латинская Америка Ливия Мексика Молдавия НАТО Новороссия Норвегия ООН Пакистан Польша Прибалтика Приднестровье Румыния СССР США Саудовская Аравия Сербия Сирия Турция Узбекистан Украина Финляндия Франция Чехия Швеция Япония

    Политикум пишет









    Реклама

    Популярные статьи














    Главная страница  |  Регистрация  |  Добавить новость  |  Новое на сайте  |  Статистика  |  Обратная связь
    COPYRIGHT © 2014-2023 Politinform.SU Аналитика Факты Комментарии © 2023
    Top.Mail.Ru